Új-e a régi?

Januárban hunyt el Sir Roger Scruton konzervatív brit író-filozófus, a Magyar Érdemrend középkeresztje kitüntetés birtokosa. Sir Rogert – a Brit Akadémia és a Királyi Irodalmi Társaság tagját, a Buckingham Egyetem és az Oxfordi Egyetem vendégprofesszorát – 75 éves korában érte a halál. Daniel Hannan, a kormányzó brit Konzervatív Párt volt európai parlamenti képviselője a kor legnagyobb konzervatívjaként méltatta Scrutont. Szavai szerint Sir Roger halálával az ország kimagasló intellektust veszített el. Timothy Garton Ash liberális brit történész, publicista a Twitteren közzétett vasárnap esti méltatásában rendkívüli intellektusnak nevezte Scruton professzort, és ő is kiemelte, hogy Sir Roger a közép-európai másként gondolkodók nagy támogatója volt. Garton Ash úgy fogalmaz: Scruton provokatív, néha felháborodást kavaró konzervatív gondolkodó volt, olyasvalaki, akinek velük szemben hangoztatott ellenvéleményét a liberális társadalmaknak is örömmel kell fogadniuk.

Bolgár György 1985. április 12-én megjelent számunkban készített interjút a filozófussal, amit most újraközlünk.

---

Bár a polgári jobboldal egy része az elmúlt években szívesen nevezte magát újnak, a konzervatívok általában tartózkodtak a jelzőktől. De csak általában: mert a hagyományokhoz leginkább ragaszkodó Angliában is létrejött egy olyan csoport, amely újkonzervatívnak tartja magát, és különbséget tesz régiek és újak között. A Salisbury-csoport egyik alapítója Roger Scruton negyvenegy éves filozófus, a Salisbury Review szerkesztője. A Who’ is Who szerint az irodalmon és az építészeten kívül kedvtelései közé tartozik a zene is. Mellesleg az irodalomnak nem csak olvasója; írt egy regényt is. Az interjú alatt többször csöngetnek, tanítványok érkeznek, majd egy másik szobába húzódnak. Scruton érdeklődésének változatosságáról könyveinek címe is árulkodik: Művészet és képzelet; A konzervativizmus jelentése; Kultúra és politika; Descartes-tól Wittgensteinig; A politikai gondolkodás szótára; Az esztétikai megértés.

– Egyáltalán mit jelent az, hogy újkonzervativizmus? Mit kell rajta érteni?

­

– Két különböző dolgot egyaránt újkonzervatívnak szoktak nevezni. Az egyik az a rendkívüli befolyású liberális közgazdasági elmélet, amelynek legfőbb képviselője Friedman és Hayek. A másik fajta újkonzervativizmus lényege a létező intézmények újraértékelése és megtartása. Ami engem illet, különösen a parlamentáris intézmények szerepe, a jog, a szuverenitás felfogása érdekel az európai gondolkodásban. Ez utóbbi tehát politikai megközelítés abban az értelemben is, hogy elvileg összeegyeztethető az állam gazdasági beavatkozásával, míg a Friedman- és Hayek-féle újkonzervativizmus ezt kizárja.

– Mennyire fedezhető fel a brit Konzervatív Pártban és a kormányban az újkonzervatív gondolkodás?

– A konzervatívokra nem nagyon jellemző a gondolkodás. Elsősorban nem az a dolguk, hogy gondolkodjanak. Inkább azzal büszkélkednek, hogy pragmatikusan és taktikusan közelítenek a problémákhoz. Politikájukban inkább a napról napra való alkalmazkodás, mint a hosszú távú célok meghatározása a fontos. A konzervatívoktól egyébként is idegenek a tervek és az ideológiák, nem szeretik az átfogó megoldásokat, ami politikailag érthető, hiszen az embereket többnyire nem érdeklik a hosszú időre szóló elképzelések. A helyzet mindenesetre az, hogy a Konzervatív Pártban nemigen van intellektuális mozgás, haladás, ehelyett folytatódik a gyakorlati tapasztalatok alkalmazása.

– Csodálkozom azon, amit mond, mert éppen Thatcher asszonyról azt hallja és olvassa az ember, hogy igenis van ideológiája és vannak tervei, hogy miközben mára és holnapra áldozatokat kér, holnaputáni eredményeket helyez kilátásba, hogy teljesen át akarja alakítani és modernizálni szeretné a brit gazdaságot. Ez csak a gyakorlati tapasztalatok alkalmazása?

– Nem beszélhetek helyette, de azt mondanám, hogy bizonyos körülmények között a hagyományos konzervativizmus úgy tűnhet föl, mint egy radikális átalakítási program, még akkor is, ha egyáltalán nem az, csupán kísérlet arra, hogy megerősítse vagy helyreállítsa a hagyományos értékeket, a hagyományos társadalmi rendet, mégpedig éppen azzal a céllal, hogy útját állja a radikális változásnak.

– Szóval úgy gondolja, hogy Thatcher asszony radikálisan hagyományos konzervatív?

– Látszólag radikális, de inkább tradicionalista. Kétségtelen, hogy mond radikális, kihívásra ingerlő dolgokat, s ezért úgy látszik, mintha komoly programja volna.

– Ezek szerint ez csak a stílus, a forma és nem a tartalom?

– Nem biztos, hogy ez a véleményem egybeesik a többségével.

– Ha ön a kisebbséghez tartozik, akkor vajon hol áll a Salisbury-csoport a Konzervatív Pártban?

– A kétfajta modern konzervatív gondolkodás közül mi a másodikhoz állunk közelebb, tehát nem a közgazdaságihoz. Mi politikai, társadalmi világképet szeretnénk adni. Úgy hisszük, és különösen megalakulásunkkor, a Heath-kormány idején úgy hittük, hogy az amerikai újliberálisok túl nagy fontosságot tulajdonítanak a gazdaságnak, pedig ennél sokkal fontosabb, hogy olyan rendet teremtsünk a társadalomban, amelyben az emberek elégedettek a kormányzás módszereivel, és amelyben sikerül megőrizni a hagyományos jogot. Ám ha a gazdasági prosperitás az elsődleges, akkor éppen a hagyományos rend és jog kerülhet veszélybe.

– Ez az érvelés emlékeztet engem bizonyos újbaloldali mozgalmak gondolkodására, a nyugatnémet Zöldekére például. Szerintük sem kell mindenáron gazdasági növekedésre törekedni, mert az túl nagy áldozatokkal jár.

– Az a megkülönböztetés, hogy bal- és jobboldal, értelmetlen. Ezek XIX. századi fogalmak, amelyeket el kell vetnünk. Az emberek kezdenek rájönni, hogy másról van szó. Épp ezért könnyen lehetséges, hogy aki a régi sémák szerint a jobboldalon van, sok kérdésben egyetért azzal, aki baloldali. A brit konzervatívok számára a politika olyan művészet, amely összebékíti és megegyezésre készteti a legkülönbözőbb véleményen lévő embereket, és arra ösztönzi őket, hogy békésen éljenek egymás mellett. Ebben az értelemben tehát örvendetes, hogy valamiben egyetértünk a baloldallal. Különben is, remélem, kölcsönösen felismerjük, hogy mindkét oldalról engedményekre van szükség.

– Lehet, hogy ön közelebb érzi magát egy nyugatnémet Zöldhöz, mint egy nyugatnémet kereszténydemokratához?

– Nem, mert azért jó néhány dologban a Zöldek helytelen, sőt veszélyes álláspontot képviselnek. Kétségtelen, hogy a környezet védelme, a természet megőrzése a konzervatívok számára is alapvető, de az intézmények és a társadalmi formák megőrzése szintén az. Szóval én sokkal több mindent meg szeretnék tartani, mint a Zöldek.

– Gondolja, hogy az újkonzervatív közgazdászok által elképzelt lehető legszabadabb piac megteremtése hozzásegít a lehető legtöbb intézmény megőrzéséhez is?

– Hayek úgy érvel, hogy az olyan szabadpiac, amelyet a jogrendszer és a parlament megfelelően ellenőriz, alkalmasabb a környezet megóvására, mint az állam által ellenőrzött vagy inkább elnyomott piac. A tapasztalat Hayek mellett szól, mert például jobban kímélik a környezetet Angliában vagy Nyugat-Európában, mint Kelet-Európában.

– Ha ez így volna, akkor is nyilván annak tulajdonítható, hogy a kelet-európai országok ipara, technológiája kevésbé fejlett, hiszen korábban az angol ipar is óriási károkat okozott a környezetben. Arról nem beszélve, hogy ez anyagi kérdés is, tehát attól is függ, ki mennyit tud a védekezésre költeni, és egy fejlettebb ország nyilván többet tud.

– Lehet, hogy így van. A kérdés mindössze az, hogy az állami vagy a magánkézben lévő gazdaság képes-e eredményesebben megakadályozni a környezet szennyezését, sőt  – hogy a bhopali tragédiára emlékeztessek –, az emberek életének veszélyeztetését. Az állam mellett szól az az érv, hogy a vállalatok beszámolási kötelezettséggel tartoznak az államnak, míg a magánvállalatoknak csak a törvényeket kell betartaniuk. Mégis, úgy gondolom, hogy a törvény jobban kényszeríti a magánvállalatot az előírások betartására, mint az állam és polgárai az állami vállalatot. Nem szeretnék azonban dogmatikus lenne, ezért az a véleményem, hogy állami beavatkozásra szükség van, ahogy azt a Union Carbide esete is mutatja.

– Maradjunk Angliánál. Hatévnyi konzervatív kormányzás után ön szerint közelebb jutottak a konzervatív célok eléréséhez?

– Egészében a kormány meglehetősen sikeres volt, mert megőrizte a stabilitást, a jogrendet és a saját identitását is. Ugyanakkor egyetlen konzervatív sem mondhatja, hogy elérte célját, már csak azért sem, mert bizonyos értelemben nem is szabad, hogy legyenek céljai. A cél éppen a folyamatosság és az állandóság. Az eredmények ellenére tömeges a munkanélküliség, de ez szinte egész Nyugat-Európában így van, még Franciaországban is, ahol szocialista kormány működik. Ennek ugyanis mély, strukturális okai vannak.

– Ez azért még az eredmények fényében is óriási áldozat.

– Attól függ. Marx, ugye, azt mondja, hogy a kommunizmus ideális viszonyai között az ember reggel vadász, délután halász, este pedig irodalmi kritikus lesz. Ezt én munkanélküliségnek nevezem. Legföljebb az a baj, hogy a munkanélküliek ma nem kapnak elég segélyt. Az ideális világban mindenki munkanélküli lesz, de sok pénzért. Vagyis a gazdaságnak legföljebb olyan mértékben kell fejlődnie, hogy a munkanélküliek több segélyt kaphassanak.

– Nem hiszem, hogy bármely társadalom célja a teljes munkanélküliség megteremtése lenne, még akkor sem, ha mindenki bőségben élhetne.

– Semmi sem tökéletes, és lehet, hogy manapság sem a munkanélküliség a legnagyobb baj. A fejlett technológia világában talán még nagyobb munkanélküliségre is fel kell készülnünk. Nem biztos, hogy ez a tény okozza majd a legtöbb gondot, hanem inkább az, hogy a munkanélküliek mit csináljanak az idejükkel, hogyan töltsék ki értelmesen.

– Tény, hogy a majdnem három és fél milliós munkanélküliség ellenére Angliában nem következtek be olyan társadalmi konfliktusok, mint amilyenekre sokan számítottak. A bányászok végül is egyedül maradtak. De a munkanélküliség nem feltétlenül jár azonnali következményekkel. Lehet, hogy olyan hosszabb folyamatokat indít el, amelyek csak öt-tíz év múlva éreztetik hatásukat.

– Ezzel egyetértek. És ha ma csökkenteni lehetne a munkanélküliséget, ezt mindenki üdvözölné, hiszen a mai körülmények között ez biztosan jobb is volna. Csakhogy senki sem tudja, mit kellene tenni ennek érdekében.

– A kormány azt mondja, hogy tudja.

– Minden kormány azt mondja, hogy tudja, miközben minden józan ember tudja, hogy ők sem tudnak többet, mint maga vagy én. Végül is ugyanolyan emberek, mint mi vagyunk.

– Mi a véleménye a mai Angliáról? Sokan ugyanis arról írnak, hogy a hagyományos angol értékek, tulajdonságok, mint a tolerancia, a kompromisszumkészség, a humorérzék, kiveszőben vannak, a társadalom egyre durvább és erőszakosabb.

– Ebben sok a túlzás. Mindenesetre a bányászsztrájk azt mutatja, hogy nagyok a megosztottságok. Más kérdés, hogy a húszas, harmincas években is volt már ilyen helyzet. Az is biztos, hogy bizonyos véleményeket ma kevésbé tolerálnak, ám nem szabad elfelejteni, hogy ez a társadalom összetételében sokat változott, rengeteg bevándorló telepedett le, és ez olyan feszültségekhez vezetett, amelyekhez nem voltunk hozzászokva. Mindamellett a hagyományos értékek visszaszorulása nem csak brit jelenség. Én egyébként optimista vagyok, és úgy érzem, hogy a mi civilizációnk képes megőrizni és továbbadni morális örökségét. A mi civilizációnk keresztény civilizáció, értékeink keresztény értékek, és bár az intellektuelek közül sokan nem hívők, az emberek többsége a szíve mélyén az. Úgyhogy a kereszténység könnyen újjáéledhet.

– De hát az elmúlt évszázadokban, sőt évtizedekben is a kereszténység és a vallásosság fokozatos visszaszorulásának lehetünk tanúi.

– Ez nagyon rövid távra szabott vélemény. Mindössze kétszáz év telt el a felvilágosodás óta, amely hatalmas spirituális katasztrófa volt. A rendkívül gazdag és jólétben élő Amerikában például kétségtelen vallási újjáéledés tapasztalható. A jóslás persze veszélyes, ezért én csak azt mondom, hogy a folyamat iránya megváltozott.

– Az a benyomásom, hogy ez a fajta gondolkodás távol esik a Konzervatív Párt gondolkodásától.

– Én társadalomkritikus vagyok, nem pedig politikus. Másfelől azonban talán mégsem vagyunk olyan távol egymástól. Mert ha valaki bölcsen akar kormányozni, akkor tekintetbe kell vennie, hogy a mi civilizációnk keresztény értékekre épül. A morális örökséget megőrizni, átmenteni – ez az én célom is.